圖片：信德網

【鹽與光傳媒資訊】較早時，天主教上海教區光啟社刊物《聖愛》訪問了上海教區沈斌主教，中國天主教新聞網《信德網》在2023年10月26日刊登了整篇訪問，以下是訪問内容。

沈斌主教專訪：上海主教的使命與願景

2023年，沈斌主教就任上海教區主教。 為幫助大家熟悉、了解這位新任上海教區主教，日前，《聖愛》對沈主教進行了一次長時間訪談。 藉此機會，我們向沈主教提出了許多大家普遍關心的問題，例如，關於他的信仰與聖召經歷，牧靈工作經驗，以及上海教區的現狀怎樣、未來如何發展等。 沈主教坦率而誠懇地回答了每一個問題。 這些回答也直接反映出這位新任上海主教的牧靈思維與行事風格。 希望在他的帶領下，上海教區能以全新的面貌成為中國教會的領導者。 訪談內容於本期全文刊發，以饗讀者。

聖愛：沈主教，您好！ 能為我們介紹一下您的家庭嗎？ 家庭的信仰氛圍對您的聖召有什麼影響？ 是什麼讓您決定選擇度奉獻生活的聖召？

沈斌主教：我出生、成長在江蘇啟東的鄉下。 父親是工人，母親務農。 我的爺爺奶奶、外公外婆、父母都是教友，可以說我出生在一個世代信仰天主的家庭。 我對信仰的最初印像是在我很小的時候，每天都會看到父母祈禱。 那是上世紀70年代，那個時代與現在的信仰氛圍不同。 父母他們自己祈禱，並沒有告訴我關於信仰的任何東西，但他們虔誠祈禱的一幕印在了我的記憶裡，也引發了我的好奇。 1978年改革開放之後，父母開始談論信仰，我才知道原來我的家庭一直是信仰天主的，也是在那一年，我八歲，從一位老教友那裡領受了洗禮，也接受了我祖輩 的信仰。 雖然父母在 我小時候不能教我信仰的道理，但他們的虔誠祈禱就是一種無聲的信仰教導。 可以說，我的信仰意識是從他們的祈禱舉動中萌生的。 我家的村子裡有沈姓和施姓兩個大戶人家，都是教友，信仰氛圍還是比較濃的。 在這種氛圍中，我很快就有了教友的認同。 當時，我家距離教堂較遠，大概10公里。 而我父親又在離家30多公里外的工廠工作，就算如此，在我受洗後，他每次回來都會帶我去教會。 後來從學校畢業，我也有了常去教會的習慣。 那時我很文靜，但喜歡跟神父談話，問這問那。 有一天，母親從堂回來告訴我，神父在彌撒中提到修道院在招生，鼓勵有志於當神父的青年教友報名。 儘管當時我並不了解當神父究竟意味著什麼，但我有一種直覺，覺得這是適合我的道路。 因為每次在跟神父接觸的時候，我都能感受到有一種無形的力量吸引著我，可能就是這股吸引力帶領我做出報名的決定。

我父母有三個孩子，哥哥、姊姊和我。 17歲時，我進入蘇州小修院讀書。 半年後，家裡出了變故，哥哥突然過世了。 那時我姪子還沒出生，身為家裡唯一的兒子，我就被父母叫回家去。 當時我已經習慣了修道院的生活，在家裡總是心神不定，我母親也發現了這一點。 後來，姪子出生以後，我就試著跟母親開玩笑說：「你不是要傳宗接代嗎，現在有了孫子，你是不是可以放我回修院了？」母親糾結了很久，她也看到我在家 時並不開心，所以最後同意了。 於是1989年，我再次回到修道院。

母親心裡始終在為我考慮，雖然她有些放不下，但她也知道我的選擇是好的，把兒子交給天主她很放心。 父親工作很忙，平常教育子女的機會也不多，我決定修道的時候，他只對我說過一句話，我一直記到現在。 他說：「要嘛不要去，要去就好好走到底。」過了這麼多年，父親也已過世，但我還是常常想起這句話。 有父母家人的默默支持，對於當初的選擇，我從來沒有後悔過。

聖愛：信仰和聖召都是漸漸成熟的，您信仰和聖召的成長過程是如何的？ 修院的培育在這個過程中扮演了怎樣的角色？ 幫助您信仰成長的決定性事件是什麼？

沈斌主教：隨著修道生活的深入，我逐漸明白，聖召之路並不是一帆風順的。 最初我對信仰的認識還比較淺顯，後來經過修院的學習、靈修生活，我對信仰和聖召的認識也越來越成熟。 同時，我開始認真思考自己是否適合當神父，是否具備當神父必要的條件和能力，在這個過程中也會產生一些猶豫。

在信仰和聖召成長的過程中，我常常感受到天主的呼召。 修道生活中，我也曾面臨許多選擇與挑戰。 在讀書碰到困難的時候，我也會懷疑自己是否能夠堅持下去。 但是堅持下來以後，我慢慢發現了自己的能力。 首先，我比較有組織能力和表達能力。 蘇州小修院畢業後，1992年5月，我去了北京的全國修道院（中國天主教神哲學院）。 在全國修院就讀期間，院內修士人數最多達到130多位，我們班人數最多的時候有70多位修士──後來有60多位晉鐸成為神父。 每年的幾個大節日，例如聖誕節，修道院都會舉行聯歡會來慶祝。 有一次，我被推薦當主持人，做得還不錯，後來就成了各種聯歡會的固定主持人。 再後來，很多比較嚴肅重要的場合，像是香港胡振中樞機、韓國金壽煥樞機到訪全國修院的時候，修院也讓我代表修士們發言。 其次，我善於鼓勵自己，建立自信。 到神學三、四年級的時候，我們要練習講道。 第一次講道時我有些害怕，第二次就好多了，後面就越來越有自信。 修院期間的各種經驗讓我慢慢建立了自信，包括讀神學也是越讀越有信心。 當我覺得自身能力不足時，我就愈發努力，困難也就一個一個地克服了。 如果沒有天主的召叫，如果沒有天主的幫助，我是不會這麼輕易地越過這些困難的。 正是這些經驗，使我的聖召慢慢成熟起來，對當神父的決定也越來越堅定。

我感受特別深刻的一件事，是在我被祝聖為執事的時候。 1996年7月，我們37位修士在北京南堂領受聖秩執事。 我記得那天《中國天主教》採訪我們新執事，他們問我有什麼感受？ 我回答說：「耶穌在福音中說『手扶著犁而往後看的，不適於天主的國』（路9:62），我覺得這句話也可以反過來說，我這麼多年正是 因為手扶著犁，常常往後看，讓我更有勇氣更有信心走到今天。因為往後看，才能更清楚地看到天主在我身上的作為。”

聖愛：晉鐸後，您做過哪些牧靈工作？ 在堂區牧靈工作中，對您來說，最重要的經驗是什麼？

沈斌主教：1996年10月1日，我在啟東曹家鎮教堂晉鐸。 之後就被主教派到海門當本堂神父，直到2002年6月。 這是我鐸職生涯中非常重要的六年，也可以說是我鐸職生涯中最喜樂的六年。 我特別喜歡跟教友們在一起。 在堂區時，我腦中想得最多就是今天辦了這個活動，那明天就辦那個活動，我就沉浸在那種喜悅當中了。 神父就應該生活在教友中間，並在對教友的服務中發現自己的價值。

那幾年，我是全心投入一個本堂神父的角色。 我常帶教友們去朝聖，每週舉辦不同主題的聚會，有時也組織教友們野炊等，透過這些活動引導教友加深對信仰的認識，更熱心積極地參與堂區活動和服務， 培養他們的堂區歸屬感。 就這樣，我熱火朝天地忙活了六年。 我剛到這個堂區的時候，主日參與彌撒的教友200多人，後來有300多人，尤其是年輕人越來越多。 最重要的是，在這六年中，我和教友們結下了深厚的友誼。 那時候，每個主日彌撒結束後，我從更衣室出來就走到堂門口，跟教友們打招呼。 小孩看到我很自然親切地喊“神父好”，年輕人看到我總要聊上幾句，老人家看到我會拍拍我的肩膀。 後來，在我被調走十多年後，海門還有教友念著「沈神父現在在哪裡？」即使現在已經離開那個堂區20多年了，每次回去，當年那些教友看到我還是 非常親切。 當時堂裡七、八歲的孩子，現在他 們的孩子都七、八歲了。 老年教友們看到我還是非常熱情，就像看到自己的孩子一樣。

這段難忘的經歷一直記在我的心裡。 後來做了主教之後，我常跟神父們說，我們神父一定要用心對教友，教友也會用心來對我們，這是我的切身體會。

在這六年中，我把海門的教堂做了一次大的翻修改造，我自己畫圖紙，找人設計和施工。 一邊做牧靈工作，一邊修繕教堂。

2002年，我被調到了海門教區主教府工作。 因為當時鬱成才主教年紀大了，把我調過去協助教區的管理工作。 教區的工作與堂區不同，剛開始我沒有做行政事務的經驗，只能邊工作邊學習。 2002年到2009年這七年基本上我都在忙著專案建置。 先是修繕狼山聖母朝聖地，然後是建造海門教區主教公署。 造主教公署的時候，我自己畫草圖，畫好了交給設計的人，讓他們按著這個圖來設計，就這樣摸索著去做。 關於中國的教堂建築，傳統上都傾向哥德式，我覺得我們應該融入更多的中國建築風格，傳教士來中國後，他們就建了許多中西結合的教堂。 我認為中西融合的建築風格會是個好的選擇，但也不能走極端，蓋一座像廟一樣的教堂我也接受不了。

總之，這14年的鐸職生活讓我感受到了當神父的幸福。 這種幸福感，一方面來自於做本堂神父時與教友們的相處——我為他們付出，他們也熱情地歡迎我、信任我，願意積極參與配合我在堂區的工作；另一方面 則來自於教區和教堂的建設——經過不斷學習和辛苦付出，終於看到了成果，心裡還是挺欣慰的。 在這段時間裡，我一直努力工作，而且深深體會到工作的價值。 我一直提醒自己，要全心投入教會的工作中，把自己奉獻給教會，也奉獻給教友。

沈斌主教降福教友 (圖片：信德網)

聖愛：2010年，您被教宗本篤十六世任命為海門教區主教，您如何開展您作為教區主教的牧職工作？ 您能簡單回顧一下您在海門堂區十多年的牧職工作嗎？

沈斌主教：2010年4月21日，我被祝聖為主教。 海門教區有15位神父，18位修女。 海門教區神父不算多，但是神父們很團結，這都是鬱成才主教打下的基礎。 在擔任海門教區主教之後，我主要的工作是繼續團結神父們，一起推動教區的各項福傳工作。

首先，我盡力完善教區的各種制度，例如規範財務制度，制定彌撒獻儀登記與使用制度，資金運用審核流程。 這些措施使教區經費能夠透明化管理與合理使用。 我規定了主教的資金使用權限，超過一定金額的資金使用需要司鐸會議通過。 其次，為了激發神父們的傳教熱情，我盡量給神父們更多的信任與自主權。 這樣，神父們就能更積極地做好堂區建設和牧靈工作。 後來事實也證明這種信任的效果還是很明顯的。 另外，我也尋找各種機會培養神父、修女，讓他們在各方面都得到提升。 第三，是對教友的培育。 透過舉辦教友培訓課程及各種活動來提高教友們的信仰素質。 第四，我希望海門教區能被更多的人了解，讓大家知道海門教區的歷史、海門教區現在在做些什麼，所以，我加強了對教區的宣傳，透過教會媒體的報道，讓大家認識 海門教區並對海門教區有一個不錯的印象。

同時，我在海門教區舉辦了幾場大型活動，包括天主教中國化神學研討會、海門教區成立85週年紀念系列活動、亞懇中國年會等。 透過舉辦研討會和各類活動，增強了海門教區與外界的交流與合作。 為紀念海門教區成立85週年，我在主教座堂鑄造了三尊銅像：第一尊是海門教區第一個教友徐啟元，他是在明崇禎十年（1637年）領洗奉教的；第 二尊是海門教區首任主教朱開敏主教；第三尊是鬱成才主教。 我希望藉著這種方式紀念開教先賢和為教區做出貢獻的主教們。 朱開敏主教和鬱成才主教是我學習的楷模：我要學習朱開敏主教艱苦創業的精神，從1926年擔任海門教區主教起到1960年去世，他為海門教區建造了150多座教堂；而鬱成才主教 則是愛國愛教的典範，他的德行善表也是我學習的榜樣。 我常常跟人說，這兩位主教就像支撐我的「兩條腿」一樣，哪一條腿都不能弱，只有這樣才能自如地往前走。

2016年底，我被調到北京，擔任中國天主教主教團和愛國會的副主席（主持日常工作），2022年8月當選中國天主教主教團主席。 在北京的六年，我的工作性質發生了改變， 但在這個過程中，我得到了許多收穫，拓寬了眼界也提升了能力。 負責中國教會的相關工作使我了解了中國教會更多的情況，因此，在國外訪問時我是很有自信的，我從不怕被問到關於中國教會的問題，因為我的腦子裡都是數據和 資料。 總之，對我而言，這又是一段非常忙碌但充實的時光。

我認為自己是一個喜歡工作、努力奮鬥的人，我的特點 是“快”，不論是說話、走路還是工作，我都要求速度，強調效率。 我覺得自己還有一個長處是比較好學。 從管理教區開始，我就有意識地不斷學習和摸索，邊做邊學，無論是跟人談話還是參加活動，我都會用心聆聽，學習別人的經驗和做法，不斷提升自己，充實自己。

沈斌主教（中）在梵蒂岡聖伯多祿大殿 (圖片：信德網)

聖愛：您在中國天主教主教團的工作使您對中國教會有了一個整體的視野，您認為中國教會今天的挑戰和未來的發展方向是什麼？

沈斌主教：今天的中國教會的確面臨一些重要的挑戰和困難。 例如教會在社會中的形像比較模糊，社會大眾對教會缺乏了解。 這其中有許多很複雜的原因，包括我們的教友人數在中國社會中佔比很小；我們的「聲音」不夠大； 大家對教會的認識很有限；教會對中國社會所做的貢獻還沒有 被大家充分地了解等等。 另一方面原因是，中國教會本身存在的人才匱乏（特別是缺乏有影響力的人才）、後繼乏力的問題。 這導致了我們在社會許多領域的影響力不足。 這些問題都需要我們認真思考。

中國教會要更好地發展，我認為首先需要加強教會自身各方面的建設。 教會有自己的傳統與存在模式，這都是我們的優勢，但是，今天的中國教會尤其需要與時俱進，我們應該在堅持既有良好傳統和模式的基礎上，勇敢地思考並積極地做 出改變。 社會在變，人也在變，教會應該切合中國社會的現實，做出一些適應性的改變。 這麼做的目的不是讓教會隨波逐流，而是為了突顯教會的身份與使命，讓教會更容易為大家所認識和接受。

其次，中國教會需要開放自己，向中國社會打開自己，與社會各界人士對話，與當代的思想與文化對話。 教會應該要有自信，我們有豐富的精神資源和古老而美好的傳統，我們要以開放的胸襟勇敢地呈現自己。 在今天的中國社會，教會要打開門，自己走出去，也歡迎別人走進來。

第三，中國教會，特別是神職人員，應該增強自己的使命感。 教會的使命是廣揚福音喜訊，這個使命是基督交給教會的，不只交給了神職人員，還交給了所有教友。 雖然現在我們神職人員整體來說有不錯的使命意識，但仍需要進一步培養和提升，讓大家充分意識到自己在這個社會中的使命。 使命感的增加會激發我們的熱情，並提高我們的積極性。 教會也需要培養教友的傳教使命，因為身處社會各領域之中的教友，他們擁有教會與社會的雙重身份，他們才真的是連結教會與社會的橋樑。

最後，我們也要加強整合中國教會的人才資源。 我們已經建立了一個資料庫，收集了全國範圍內的歸國留學神職人員信息，下一步就是要充分利用這些人才資源，例如成立研究機構，讓他們發揮所長。 實際上，人才問題是我們中國教會值得反思的問題，特別是在教區主教這個層面。 主教們需要思考如何珍惜和用好人才。 我們要想辦法提供他們良好的機會，讓他們為中國教會的發展貢獻力量。

此外，中國教會也必須重視後繼力量的培養。 鼓勵更多年輕人獻身教會，並為他們提供良好的培育，讓他們成為教會未來發展的中堅力量。 對於那些有學習潛力的年輕人，我們應該提供機會，讓他們出國留學，累積知識和經驗。 透過這種良性循環，我們才可以不斷地挖掘和培養人才，保持教會的活力。 總而言之，我們需要持續反思和改進，注重培養人才、信任人才、使用人才；注重思路創新，與時俱進，找到適合當前環境的傳教方式，確保中國教會健康傳承和順利發展。 這些都是我們需要努力實現的目標。 雖然面臨許多困難，但相信在天主的帶領下，我們能夠找到適應變化的路徑，為中國教會的發展和繁榮做出貢獻。

2023年，沈斌主教就任上海教區主教(圖片：信德網)

聖愛：2023年，您被任命為上海教區主教，您的牧職又開啟了新的篇章。 「在主教的主要職務中首推宣講福音」（《教會憲章》25），身為上海教區主教，您認為在上海，福音訊息該呈現出怎樣的面貌？ 又能以怎樣的方式被宣講？

沈斌主教：上海是國際化的大都市，經濟、科技、文化等各方面都很繁榮，精神生活和物質生活豐富多彩。 在上海，我們隨時隨地都會感受到科技和經濟的快速進步，這為生活在這座城市的人們帶來了許多好處，也提供了許多機會。 但是，我們在肯定科技與經濟發展的同時，也不可忽略它們所帶來的問題。 它們的確解決了人們生活的許多困難，但關於人本身存在的終極問題，例如人的意義與價值、人的來源與歸向，它們並不能提供答案。 它們不僅沒有回答這些問題，有時反而會使這些問題變得更加緊迫和突出。 生活在大城市的人更容易追尋這些問題的答案，而教會有責任提供他們自己的解答。

科技與經濟快速發展帶來的另一個趨勢就是世俗化。 這也是現代社會普遍存在的現象。 人類的進步使我們有一種錯覺，好像我們只憑自己就可以解決一切問題。 這種錯覺所導致的結果就是：我們把超越、神聖和永恆從自己的存在中推了出去，只留下了孤零零的自己。 世俗化的本質就是沒有天主的人，沒有教會的社會，沒有永恆的時間，沒有彼岸的此岸。 這種思潮的影響力在上海這座現代化城市中是顯而易見的，它潛移默化地影響著人們的思想，塑造人們的生活。 世俗化的結果就是人們受困於精神世界的荒蕪，對超越的渴望無處著落，不斷迷失在城市的鋼筋水泥之中，找不到撫慰孤獨與痛苦的對象。 世俗化使宗教在人們的生活中很難佔有一席之地。

科技與經濟的快速發展也帶來了多元化的價值觀。 上海海納百川，匯聚了各種文化與思潮，也有多種多樣的價值觀念，有傳統的也有現代的，有保守的也有前衛的；它們彼此之間可能會兼容，也可能會衝突；有些對人有益 ，有些對人無益。 生活在這座城市的人，特別是年輕人，擺在他們面前的選擇有很多，基督信仰的價值觀是否也可以成為他們眾多選擇中的一個呢？

天主教不是出世的，而是積極入世的；教會不在社會之外，在社會之中。 在上海，教會應該以文化為載體來傳福音，建構一種福音的文化。 福音正是關於人的文化。 在面對今天人們的思想形態、生活狀況的時候，我們首先要做的不是批判──批判世俗化或批判其他價值念，而是要把福音的文化展現出來。 福音是關乎人的真正福祉的文化，它是對人終極問題的回答，它始終是人的安慰與希望。 當福音與人相遇時，它不會去批判而是提供援助，它不會去指責而是給予陪伴。 福音接納人性中一切美好的部分，它也同情人性中不堪的部分。 上海是包容的，福音則更包容，它向所有人敞開自己，因為福音就是創造者與救贖者耶穌基督。

徐家匯天主堂的兩個鐘樓之間有一尊耶穌手持十字架的銅像，在這繁華的都市之中，這尊耶穌像正對著漕溪北路上來來往往的車輛與行人。 我每次看到這尊像就會想到，不管我們的聲音多麼微小，基督就在這裡，祂注視著這座城市和生活在這座城市的人們。

聖愛：主教是使徒的繼承人，是「教義的導師、神聖敬禮的司祭和治理的服務者」（參考《天主教法典》375條1 項）。 身為主教，您對上海教區現在及未來的設想與願景是什麼？

沈斌主教：主教的權力在於服務，服事天主的救恩，服事天主的教會，服事天主的子民。 為了履行服務的使命，身為主教，我需要上海教區全體神父的協助。 所以，我的第一要務就是要促進教區司鐸團的共融與團結，他們分享了主教的職務，分擔了主教的責任，我在他們之中並與他 們一起負起這個基督交予的擔子。 從現在開始，我們需要一起往前走，只有一起走，才能走得更遠。

在這個前提下，對於上海教區，我認為當下需要做的是改進教區的各種制度、改革教區的機構、制定教區的各項規劃等等。 針對這些問題，我徵詢了大家的建議，正在進一 步思考醞釀，目前也有一些初步的想法。 雖然不是所有的想法都能立即實現，但我們必須逐步付諸行動。 許多問題不是沒有進展，只是需要時間。 在這個逐步改進的過程中，一定會有一些問題需要解決，有的容易，有的不那麼容易， 例如有些問題會受到客觀環境的限制，有些問題可能是我們主觀層面還有不足。 我來到這裡不是來圖虛名的，而是希望可以實實在在地做些什麼。

此外，我非常需要人才來支撐教會，只有有了強大的人才支持，教會才能有影響力，才能穩定地向前發展。 因此，我會綜合考慮現有的人才資源，最大限度地發揮他們的作用，並且不拘一格地尋找合適的人做合適的事情，爭取把上海教區的各項事務都盡快理順、做好。

上海是一座充滿活力的現代化城市，我認為上海教區的定位應該要匹配這座城市。 換句話說，上海教區也應該像 上海這座城市一樣現代化且有活力。 我們不能總是墨守成規，思維僵化，固步自封，活在自己幻想的安全感中。 我們要在堅持教會信仰原則和良好傳統的基礎上，跟上時代，與時俱進。 教會事業的發展需要與此時此地的具體處境相適應，這就要求我們有勇氣做出改變，走出舒適圈，開拓視野，積極進取。 我們的使命不是靜態的，而是動態的；不是放在記憶中的，而是扛在肩上的。 在上海，教會的生活與發展需要我們有創造力和想像力，因為福音是萬古常新的，新酒要裝在新皮囊裡（路5：38）。 作為基督的工具，如果我們盡責，福音才會藉著我們的服務而煥發出吸引力和生命力。 我希望上海教區能在我們的努力下建立成為與上海的經濟、文化、國際地位相符的教區——自信、開放、充滿活力——這才是上海教區應有的模樣。

就像上海這座城市走在中國前面一樣，上海教區也應該走在中國教會的前面。 上海教區有非常好的基礎和非常多的資源，我們有17個機構，有聞名全國的光啟社和佘山修院，所以我們的目標要定得稍微長遠一點，未來的上海教區一定要走在 全國前列，最終目標是引領全國。 上海教區應該有這樣的氣魄和格局。

身為上海教區的主教，我把自己的任期定位為「過渡期」。 什麼叫過渡期？ 就是在此期間，我將全力以赴做好關於教區完善與健全的工作，打好基礎，把更重要的工作交給後面的年輕人，他們一定比我更優秀，他們的條件肯定會比我 更好。 所以，我一定要過渡好，盡好這份責任，將來把一個各方面基礎都比較好的教區交給後來人，相信他們會比我做得更好。 我把我對上海教區更大的期望放在他們身上。

聖愛：上海教區已有較健全的體制和機構，您打算如何進一步完善教區體制和改進教區機構？

沈斌主教：上海教區在金魯賢主教時期所製定的教區體制和建立的機構都比較完善，金主教為上海教區的發展做出了傑出的貢獻，我們應該感謝他。 體制和機構在建立的時候一定是經過慎重而明智地設計的，它們符合當時的具體處境，既有助於教區的正常運作，也促進了當時教區的發展。 然而，十幾年過去了，我們今天所處的環境和所遇到的問題都與十幾年之前不同，既有的體制和機構在新的形勢下自然就會出現一些不足之處，導致了 一些瓶頸，已經開始限制教區的發展；另一方面，新的問題出現，就需要有新的應對方式。 所以，對教區體制和機構的改進是有其必要的。

我在就任上海教區主教之初就立即組成了教區管理委員會，下設11個委員會，重新成立了司鐸諮議會。 它們的設立是為了幫助我更合理、更有效率地管理教區，使我能聽取更多的聲音，也能使我的想法得以落實。 另外，教區各部門的製度也在進行改革，例如財務制度、秘書處與辦公室的職能，還有房修部門有比較大的改變，就是把堂區維修的一部分權限下放給本堂神父，激發他們的 潛力和自主性，也使堂區維修更及時更有效率。 接下來還有很多工作要做，例如總鐸區的調整，我也計劃每年舉行教區本堂神父的述職會議等等。 總之，教區原來既有的製度，行之有效的就保留，需要改變的就調整，過時的就廢除，以前沒有但現在需要的，就制訂。

關於教區機構，同樣需要改革，例如光啟社，要增加專業人才，以後條件成熟可以設立研究機構，讓光啟社發揮它研究與出版的作用；還有佘山修院，由於現在聖召短缺， 修院修士人數不多，在這種情況下，為了利用修院比較豐富的教學資源，就應該考慮修院的轉型，已經在計劃中的是開辦長期的修女培訓班，以後可以考慮開辦教友 的培訓班。 上海教區有17個機構，需要逐步改進它們，解決現有的問題，並根據現實需求做出調整。

不管是教區的體製或機構，都是為傳教服務的，我們應該讓它們的運作符合它們所設立的目的，也讓它們發揮最大的作用。 由於我到任的時間還比較短，我還需要一些時間來梳理它們，但是，優化和改進是必須的。

沈斌主教與上海教區神父們 (圖片：信德網)

聖愛：上海教區有92位神父，神父們是主教的合作者，「主教該特別愛護司鐸，如自己的愛子及至友……因此當樂意聽他們的意見，推心置腹，以推進整個教區的教務 。主教應注意司鐸的神修、精神及物質的生活，使能聖善生活，善盡己職」（《主教在教會內牧靈職務法令》16）。 您認為神父們在堂區中應該有怎樣的角色？ 神父們的持續培育有什麼計畫？

沈斌主教：今年5月教區朝聖日那天，我在佘山聖母大殿的彌撒講道中特別提出，上海教區要把「愛國愛教旗幟樹起來、神長教友隊伍帶起來、牧靈福傳工作幹 起來」。 今後 一段時間，教區將圍繞這三句話進行各項工作。 上海教區的92位神父是教區發展的核心力量。 聖油彌撒中有一句話說 「神父是主教手臂的延伸」。 身為主教，我管理一個教區，其實更多的工作要依靠我的神父弟兄。 如果沒有他們的配合和支持，只靠主教一個人做不了那麼多事。 所以我跟神父們說得最多的一句話是：「我們都是弟兄，一個都不能少，因為我需要你們。」這完全是我心裡的話。 在教區，神父的角色是不可取代的。 我剛到上海沒幾天，有一位神父生病住院，雖然當時很忙很累，我還是第一時間趕到醫院探望他，因為他是我的弟兄。

上海教區有92位神父，我需要時間來認識和了解他們，這是我的神聖職責。 之後，我要熟悉每一位神父，我要了解他們的個性、天賦、理想，甚至他們的健康狀況和家庭背景，盡我所能在靈性、工作及生活方面關心他們。 弟兄們有事隨時可以來找我，來敲門。 身為主教，我是教區的家長，對神父們我是有責任的，我會把他們放在心裡，扛在肩上。 我希望與神父們建立弟兄之誼，弟兄們團結共融，何其佳美！ 何其怡樂！

對年長的神父，我們要尊重他們，他們為教會付出了很多辛勞，做出了很多貢獻。 已經提上日程的是，我要組織一次晉鐸25年以上神父們的聚會，聽聽他們對教區的建議和想法，聽聽他們的困難和問題，也可以聽聽他們的牢騷。 他們的聲音對我來說肯定是有助益的。

對年輕的神父，我們要信任他們，除了聆聽他們，也要給他們機會，發揮他們的才華和能力。 我計劃在今年年底前對年輕神父，就是對那些擔任了十幾年副本堂的神父們 進行崗位調整，給予他們本堂神父的職務，讓他們可以有所作為。

我也認真考慮以何種方式凝聚神父們，使我與弟兄們、弟兄們彼此之間團結共融。 至於神父們的持續培育，首先需要安排好年度避靜，讓大家能從中獲得神益；其次，可以增加神父們團體或個人方面的培育機會；還有，我也會盡力為年輕神父創造出國深造 的機會，讓有意願提升自己的年輕神父得到鼓勵和幫助。

聖愛：如果神父們在某些事上的理念與您不一致，您會怎麼處理？

沈斌主教：對一些事情的理念有不一致的看法，這是非常正常的現象。 我們每個人都是不同的個體，每個人的思考方式和工作經驗都不一樣，所以對一些事情，每個人都會有自己的理解。 我從來沒有說過，我希望所有的神父都擁護我，都信任我，這是做不到的，因為我也是人，我也有我的限度。

如果神父們對主教的決策和做法有意見，我希望他們能來找我，與我溝通。 我一直相信，人與人之間只要願意溝通，就沒有解決不了的問題。 我們是弟兄，只要大家坐下來敞開心扉，好好溝通，我相信一切問題都能迎刃而解。 我希望神父們能夠跟我坦誠交流，直抒己見，這樣我們才能更了解彼此的想法。

主教們和神父們一樣，都不可避免地受制於人性的局限性，我們應該透過有效的溝通來避免可能會有的成見與偏見。 我也很清楚地知道，在一些做法和一些事情上，我不可能讓所有人都滿意，這是不可避免的。 但是，我會盡力，當我盡力了以後，如果還有人不滿意，我只能說我真的已經盡力了。

聖愛：上海堂區聖母獻會會有80多位修女，您對修會有什麼想像？ 如何培育修女們？ 她們在教會工作中的角色是什麼？

沈斌主教：傳統上，教友們對神父的關注度會比修女高一點，因為神父有神權，但是在我的腦海中，從來沒有這樣的觀念。 因為奉獻生活是一樣的，神父和修女都是在奉獻生活。 我一直都肯定修女們的付出。 因此和對神父們一樣，年長的修女我們要給予尊重和關心，包括身心健康方面；而對於年輕的修女，也要加強培育。

身為主教，我的職責是讓神父們和修女們在教區裡能有穩定的安全感，不要有被拋棄的感覺，這是很重要的。 我盡力做到這一點。 現在上海教區修女們的工作大概有兩種：一部分修女在堂區服務，協助神父們開展傳教工作，直接服務教友；另一部分修女在教區機構工作，與教友接觸較少。 我希望修女們能更多地在堂區工作，走到教友中間，為教友服務，以她們女性特有的長處彌補神父們因為性別差異而可能存在的不足。 但是上海教區的情況比較特殊，不可能將所有修女都派到堂區。 如何讓修女們更能實現奉獻生活的價值、體驗奉獻生活的喜樂，是我正在考慮的問題。 我認為第一步要做的是培育。 接下來，教區將為年輕修女們辦一個為期三年的培訓班，根據她們的實際情況，透過豐富的科目、多元的課程規劃，提升修女們的整體素養，使她們能夠更好地為教會服務 、為堂區服務、為教友服務。

聖愛：教會需要更多的男、女青年度奉獻生活，現在聖召比較缺乏，在培育聖召方面，您有什麼想法？

沈斌主教：上海教區現在有92位神父，80多位修女，這個人數對上海這座城市而言是遠遠不夠的。 我希望能把聖召梯隊建立起來，使更多的年輕男、女教友加入我們，讓神父和修女的隊伍後繼有人。

如何吸引年輕人回應聖召呢？ 我常常對別人提起一個數據，就是中國教會改革開放之後的聖召曲線圖。 在這個圖中，從上世紀80年代開始，聖召人數的線條一直是往上走的，2000年到達高峰，然後一下子就掉下來了。 我印象最深刻的是2000年的時候，那一年晉鐸人數就有290多。 為什麼1980年代到2000年的聖召一直是成長的，之後就下降了呢？ 這有很多原因。 我認為其中一個原因是，在聖召增長的年代，是老一輩的神父們引導著教會，他們的榜樣和人格魅力吸引了當時年輕的我們，把我們引到了教會中；2000年以後是我們 這批年輕神父出來了，可能我們沒有做好。 這個情況值得我們反思，也需要我們去努力。

就上海教區來說，我目前能想到的聖召來源有兩個：其一，我們希望透過本堂神父們的良好表率，吸引本地的年輕人回應天主的召叫；其二，我們還會繼續去 其他省份招生。 目前聖召短缺的現像在全國都很普遍，所以我們面臨「搶人」的局面，要「先下手為強」。

當然，我們也不能因為聖召少就降低門檻，對聖召而言，寧缺毋濫，我們會嚴格按照教會的要求，制訂招生標準，製訂修院的培育計劃，培養優秀的接班人。 這裡我想特別指出，上海教區在神父、修女、修士和骨幹教友的培養及再培育工作中，必須堅持「政治上靠得住、宗教上有造詣、品德上能服眾、關鍵時刻起作用」的 原則，這也是上海教區發展的必經之路。 汪洋主席在全國政協宗教界人才培養主題協商會上明確指出，宗教界人才培養，必須注重政治素養和政治站位，這是“1”，別的都是“0”。 可見其重要性。 上海教區曾經在這方面出過問題，有著深刻的教訓，我們必須引以為戒，曾經的錯誤絕對不准再犯。 我們必須堅持愛國愛教，堅持獨立自辦教會原則，堅持民主辦教，堅持我國天主教中國化方向。 這是底線，誰都不能突破，這也是高壓線，誰都不要碰。

同時，我也想特別強調指出，在信仰上，我們將根據主教團章程規定，「以聖經和聖傳為依據，本著至一、至聖、至公，從使徒傳下來的聖而公 教會的傳統和梵二大公會議精神，維護信德寶庫，藉聖神賜予的恩寵，宣傳福音，廣揚聖教」；要加強教會自身建設，牢固樹立團結、穩定、發展是第一要務，有 序進行牧靈福傳工作，維持教區發展態勢。

沈斌主教在晉鐸禮節中與新神父及上海教區神父們舉行彌撒 (圖片：信德網)

聖愛：上海教區有16萬教友，作為羊群的牧人和信仰的導師，您有怎樣的牧靈規劃？ 例如，根據2022年上海人口統計，60歲及以上老年人口佔上海戶籍總人口的36.8％，在上海老齡化背景下，如何更好地為老年教友服務？ 如何展開年輕教友的信仰培育？

沈斌主教：在今日的上海，關於堂區牧靈工作的開展，需要創造力和想像。 傳統上，堂區神父的大部分工作是聖事性的，這是必須的和必要的，但是，除此之外，也應該有創意地設計堂區的信仰生活，要敢於跳出既有思維和 慣有模式，開拓一下思路，發揮想像力，在具體實踐中探索堂區牧靈的新模式。

上海是人口流入型的國際大都市，在上海的教友中，也有各行各業的精英，年輕人也很多。 能擁有這樣的教友，是我們的幸運。 這些教友我們要組織好，這就需要我們的神父和修女增強責任感和緊迫感，把教友們帶動起來，不僅要提升他們的信仰知識與靈性素養，同時也要增加他們對於教會的歸屬 感。

我們首先要專注於領洗後新教徒的再培育工作。 領洗不是終點，如果堂區對新教徒不聞不問，很多人可能就流失了。 加強對新教友的引導和關懷非常重要。 堂區神父要把對新教友的培育放在心上，例如給予他們關於教會聖事禮儀、信仰道理和靈性生活的培育，引導他們從認知到經驗上融入教會，善度教友生活。

有許多年輕教友渴望對信仰有更多的了解，對靈性生活也很熱烈，堂區應該提供機會滿足他們需要的機會。 為避免老套乏味，我們需要不斷嘗試新的、富有生機的形式，以符合年輕人的興趣和需求，激發他們的參與熱情。 例如可以組成不同信仰主題的小組，讓有共同需要的教友彼此學習交流，一起成長；可以開設一些教理講授的課程或某個主題的講座；可以結合禮儀年進程中的各個時期，為他們講解 禮儀或安排靈修活動；組織他們去朝聖，或安排主題性的避靜等等。 堂區神父應該多聆聽年輕教友的聲音，去了解他們的需要，切實地幫助他們，例如在堂區為他們創造社交的機會，讓他們與神父及彼此建立友誼，方式可以多種多樣，聚會 分享、參與堂區服務、聚餐等等都可以。 總之，年輕教友是堂區生機與活力的主要來源，我們要在提升他們信仰素質的同時也讓他們參與到堂區的信仰生活中。

在上海教區，市區和郊區堂區牧靈工作的差別還是很大的，一般來說，市區年輕教友比較多，郊區老年教友比較多，所以，市區和郊區的牧靈重點也是 不一樣的。 對於郊區堂區，神父們可以定期上門探望老年教友，為他們行聖事和送聖體，與他們聊聊天，花點時間陪伴他們；也可以組織年輕教友一起為老年人做一些力所能及的 事。 關於老年教友，如果子女不在身邊，特別是失獨或獨居的老人，他們會很孤獨，這時候，教會對他們的關懷就特別重要。 堂區可以把年輕人組織起來，到老人中間去，這對年輕人和老年人兩個群體都有好處。 當然，我們也可以組織一些老年教友自己的活動，像是老年教友的祈禱小組、讀經班，以老年教友為主的朝聖等。

聖愛：梵蒂岡第二屆大公會議之後，教會肯定並鼓勵教友的傳教使命，教宗方濟各也說，“平信徒是教會的主角”，您認為在教會中，教友應該怎樣參與教會事務 ？ 您認為女性在教會內的角色是如何的？

沈斌主教：在堂區生活中，本堂神父要避免唱“獨角戲”，因為神父的精力是有限的，對堂區的牧靈規劃與具體操作，只有本堂神父一個人是不可能完成的。 堂區的主體是教友，神父的角色是管理與服務，堂區的建設離不開教友們。 所以，神父們要有胸襟，把堂區的門打開，讓優秀的教友們參與進來，善用他們的天賦與能力，讓他們為堂區的發展出一份力。

對於教友，我們首先希望他們能積極進堂，參與堂區的各項活動。 我希望我們的教友能發揮自己的主動性，而不僅僅視自己為一個被動者或旁觀者的角色；甚至，他們不應該只是堂區活動的參與者，他們也要主動跟神父們溝通， 為堂區生活出謀劃策。

關於女性在教會中的角色，我認為她們在教會中可以發揮作用的地方非常多，能發揮非常重要的作用。 我們看到，參與彌撒的女性教友比男性教友更多，在堂區承擔並參與許多具體工作的，也是女性教友更多。 女性教友可以在教會生活的各個方面扮演重要的角色。 所以我覺得要充分相信、信任女性教友，多給她們創造機會，讓她們發揮女性的特質優勢。 當然，我們的本堂神父也應該引導她們的工作，使她們能盡責地為堂區服務，確保堂區工作的和諧運作。

總的來說，在教會生活中，我們要充分體認到不同角色的重要性，善於引導與合作，既滿足教友的需要，也推動教會事業的發展。 我希望透過這些努力，能夠創造一個充滿活力、多姿多彩的教會生活。

聖愛：教會除了宣講福音，也應該在社會中建構一種福音的文化，您認為上海教區應該如何更好地與文化界、學術界展開對話？

沈斌主教：前一段時間，我跟上海圖書館的館長見面，他計畫明年去義大利辦一個徐光啟與利瑪竇的展，我就提出上海教區能不能與他們合作共同舉辦。 因為上海圖書館有一些相關的古籍與文物，我們教區也有，所以，如果可行的話，我們會一起來做這件事。

上海與徐光啟和利瑪竇的淵源很深，現在國內外有很多學者對徐光啟和利瑪竇感興趣，我們應該與他們加強合作，共同挖掘和研究上海天主教的歷史。 徐光啟是上海第一個教友，他是明末著名的士大夫，也是中西文化交流的先驅。 我們的信仰受惠於他，直到今天。 從徐光啟的時代起一直到民國時期，上海天主教會都是中西文化交流的積極推動者，不僅是文化交流，教會在上海也建立了一種天主教文化，今天的上海教區應該繼承這種傳統。

上海教區應該積極與文化界、學術界展開交流與合作，不要侷限於上海本地的學者，我們還可以與全國的學者，甚至是國際學者合作。 我們可以與各種文化、學術機構和學者共同策劃一些活動，例如舉辦主題展覽或研討會，可以在國內辦，也可以在國外辦。 上海教區應該在今天的文化事業發展中扮演自己的角色，透過各種方式來建構新時代中國天主教文化。

在這個過程中，我們首先需要自信和開放。 我們要改變比較被動的現狀，我們應該敞開胸懷，主動踏出步伐，積極主動地與學者們交流合作。 我們可以建立平台，組織活動，邀請學者參與。 例如今年下半年我們計劃舉辦首屆上海天主教中國化研討會，這是一個開端，我們也希望藉此傳遞一個訊息：我們願意展開研究工作，我們也歡迎學者們的加入。

其次，上海教區也有一些文化資源，我們應該想辦法利用起來，例如光啟社就可以加強與學者們的合作，可以一起做一些研究計畫；還有上海教友中的一些文化和學術方面的人才 ，我們也要想辦法把他們組織起來，發揮他們的能力。

最後要指出的是，這種合作能夠使我們雙方都獲益。 我們可以為學者提供我們擁有的資源，讓他們做與教會相關的研究。 同時，我們也會受益於他們的成果。 我們有能力做的就自己做，我們沒有能力做的就邀請專業的人來做，透過「借力」來建構教會文化。

聖愛：上海開教已經四百餘年，教會在近代上海的歷史中留下了深刻的印記，曾經開辦過大學，中小學，孤兒院，醫院，博物院，藏書樓，出版機構和氣像台等等 ，您認為這些豐富的歷史該如何被挖掘並呈現出來？

沈斌主教：過去許多年，我們上海教區在挖掘與展現上海教會歷史方面做得不夠，錯失了很多機會，反而是政府與社會層面在這方面做了很多事情，比如對徐光啟的研究，介紹徐家匯 氣像台與藏書樓，還有建立土山灣博物館等等。

在徐家匯大廳前面的廣場上，每天都有很多人，他們都想進來看徐家匯大廳。 自從徐家匯大廳開放後，每天都有不少人來參觀，不僅有上海本地的人，還有各地來上海旅遊的人。 徐家匯，特別是徐家匯大堂，已經成為一個文化的象徵，也是網紅景點了，我們出出進進出出，不管什麼時候，總有人在大堂外面拍照。 處在這樣有利的位置，我們有很多事情可以做，例如做好接待工作，熱情歡迎來參觀的每一個人，還應想辦法怎樣提升大家參觀的體驗感，以及用什麼方式來介紹徐家匯大堂， 讓大家在參觀教堂的同時也能增加一些對教會的認識。 此外，也可以考慮以徐家匯大廳為主題開發一些文創產品，借助旅遊、文化來傳播信仰。

上海教區歷史悠久，現存的教會建築也比較多，如何挖掘和呈現這些歷史？ 我認為我們自身要進一步提高歷史意識與文化情懷，這樣才能珍惜、保存和研究這些教會先賢們留給我們的豐富遺產。 此外，我們也需要與政府文化部門和社會文化機構合作，特別是與研究上海天主教歷史的學者們合作，一起來挖掘、研究、整理上海教會的歷史。 透過這種方式，讓更多的人了解教會，也了解教會在歷史中對上海所做的貢獻。

聖愛：佘山是聞名國內外的朝聖地，為了更好地服務朝聖者，您對佘山有什麼規劃？

沈斌主教：佘山已經是中國最著名的朝聖地了，在國際 上也有知名度。 最近新出版了一本書，是比利時學者高曼士寫的《佘山教堂尋蹤：朝聖建築與歷史圖景》，或許很多人透過這本書會更了解佘山。 佘山本身承載著上海教區乃至中國教會的歷史記憶，作為朝聖地，它吸引了許多人。 除了每年的五月和十月，一年中的其他時間也不斷有教友到佘山朝聖。

為了更好地接待朝聖者，我希望對佘山做一個整體的規劃改造。 例如做一個標示清晰、符合佘山特色的朝聖路線圖：從進教之佑門開始，到中山堂、三聖亭，再上山拜苦路，進入山頂聖母大殿，朝聖結束後順著另一條路到達佘山 修道院，可以參觀修道院，也可以在修道院祈禱。 這樣就會給朝聖者留下一個深刻的印象，朝聖的體驗也會很棒。 另外，目前佘山的資源尚未充分利用，中山的房屋也不少，我們是不是可以整體規劃，改造一下，為朝聖者提供住宿，這樣他們就可以有足夠的時間安心地在佘山朝聖祈禱。 之後，我會請一些專業人士對佘山朝聖地進行整體的策劃和改造，使它更好地為朝聖者服務。

聖愛：上海教區有悠久的歷史和豐富的資源，您希望它在中國教會的發展中扮演怎樣的角色？

沈斌主教：相對來說，上海教區確實具有發展的優勢，這一方面得益於前人奠定了很好的基礎，另一方面得益於上海這座城市的發展。 上海教區有豐富的資源與獨特的優勢使我們有一個推卸不掉的使命與責任，就是上海教區應該在中國教會的發展中扮演一個舉足輕重的角色，要努力走在中國教會的前面。 我說這個話的意思不是自負，而是自勉，更是負起責任，因為上海教區有條件、有基礎、有資源，具備這個能力，正因為如此，上海教區應該要有統觀中國教會全局 的視野、把中國教會的發展擔負起來的氣魄。 目前，北京教區是中國教會的“龍頭”，在教區管理、人才建設、院校管理等方面都值得我們去學習。 希望北京和上海兩個教區，加強合作，在中國教會發展的過程中，共同扮演領導者的角色。

為了這個使命與責任，上海教區應該努力加強自身建設，必須提升政治站位，促進人才建設、牧靈福傳、公益慈善等事業的發展。 另外，上海教區也要與中國其他兄弟教區建立起緊密的聯繫，加強來往，增進交流與合作，在相互學習與幫助中共同發展。

沈斌主教在梵蒂岡聖伯多祿廣場 (圖片：信德網)

聖愛：上海是國際大都市，上海教區也可以說是中國教會的窗口。 作為地方教會的上海教區如何在普世教會中呈現自己，您希望上海教區與普世教會有怎樣的交流 與來往？

沈斌主教：就像上海是中國的窗口一樣，上海教區也應該是中國教會的窗口。 身處上海，不管是國外教會來訪，還是我們出去訪問，都有機會讓我們切實感受到上海教區是普世教會中的一員。 作為地方教會，上海教區與普世教會在信仰上有著無形的聯繫，我們也應該著力表達上海教區與普世教會之間有形的聯繫。 為此，我們要勇於走出去，去展現作為普世教會一員自信、開放的面貌。

自從2018年「中梵臨時協議」簽署以後，整個中國教會的對外開放與交流就打開了。 那年10月，我們有兩個出訪團同時在羅馬，一個團參加世界主教會議，我帶另一個團參加聖艾智德團體在義大利波隆那舉行的世界和平祈禱大會。 記得那天我們五個中國主教在梵蒂岡聖伯多祿廣場相聚，並留下珍貴的合照。 後來，我在世界和平祈禱大會閉幕式上應邀作演講，短短十分鐘的演講，全場給予了六次掌聲。 當時站在講台上，我感覺非常有自信，這個自信是因為我來自中國，因為今天的中國已經站在了世界舞台的中心。 往後幾年中，我帶中國教會訪問團出訪了西班牙、德國、法國、比利時等國家。 在與普世教會的交往中，我發現中國教會的朋友越來越多。 這是我的經驗，一定要走出去，讓普世教會聽到中國教會的聲音，由我們親自去講好中國天主教故事。

我對很多國外的朋友常說一句話：第一，如果你想了解中國教會的情況，你要聽我說，因為我是中國的主教，我是中國主教團的負責人，我比其他人更 了解中國教會的情況；第二，你一定要到中國實地看一看，你就會看到一個完全不一樣的中國教會。

因此，我認為光是走出去還不夠，我們還要邀請他們來中國。 我現在會跟國外的朋友說：“我希望你帶著你的朋友來中國”，甚至我還補充一句：“我可以為你提供機票”。 因為以前，更多的是外界給我們機會與機票，現在我可以自信地說，我可以給你機票，邀請你帶著你的朋友來中國看一看。 我們現在有自信說，我請你來中國。 這是一種雙向的努力，也是一個互動的過程。

我認為這個態度適用於上海教區與普世教會的交往，也同樣適用於我們與國內兄弟教區的來往。 我們應該自信、開放、熱情地歡迎大家來上海教區看一看

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沈斌主教在義大利博洛尼亞召開的世界和平祈禱大會中發表演講 (圖片：信德網)

來源：信德網